高端訪談丨專訪巴西總統(tǒng)盧拉

　　他表示，期待習近平主席出席二十國集團里約峰會并對巴西進行國事訪問。

　　他說今天的中國是一個堪稱榜樣的國家。

　　他認為巴中兩國關系對世界意義重大。

　　習近平主席訪問前夕，總臺《高端訪談》在巴西利亞專訪巴西總統(tǒng)盧拉。

　　27:55

　　這里是巴西首都巴西利亞，在這里我們即將對話巴西總統(tǒng)盧拉。“非凡的伙伴”，這是上次盧拉總統(tǒng)接受我們專訪時對中巴關系的定位。在過去的幾年里，兩國在經(jīng)貿(mào)、人文等領域的合作飛速發(fā)展，在引領全球綠色轉(zhuǎn)型和提升全球南方話語權方面更是成為志同道合的同行者。今天的盧拉總統(tǒng)會如何描繪當下的中巴關系？他對兩國未來發(fā)展有怎樣的愿景？巴西將如何同中國一道利用二十國集團里約峰會的契機，推動全球治理變革、為發(fā)展中國家爭取更大的權益？讓我們一起在對話中尋找答案。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，非常榮幸再次見到您！感謝您邀請我們再次來到巴西。首先想問您，您近來都好嗎？

　　盧拉：首先很高興再次見到你，與你相聚在此，并接受你的采訪。其次我想告訴你，我很好。我總是和同事們開玩笑說，我向老天請求能活到120歲。所以，我會照顧好自己，盡量把自己照顧好。因為我希望能長壽，我希望活得好，身體健康。談到巴西，我認為巴西正在找到自我。兩年前，巴西幾乎被摧毀殆盡，我們經(jīng)歷了一個艱難無比的恢復過程。但現(xiàn)在我們已經(jīng)恢復了，經(jīng)濟正在增長，就業(yè)正在增長，工資正在增長，我們重拾我們的文化，設立了原住民部、種族平等部和婦女部。我們正在大力發(fā)展巴西的工業(yè)，我認為巴西現(xiàn)在很好，我們正處于生態(tài)轉(zhuǎn)型和能源轉(zhuǎn)型的一個非常關鍵的時期。所以我很高興，我非常高興！我對巴西和中國的伙伴關系感到非常欣慰。我認為習近平主席出席二十國集團里約峰會極為重要！屆時我們還將舉行重要的雙邊會晤，探討建立長期戰(zhàn)略合作伙伴關系。

　　王冠：對于習近平主席的這次國事訪問，我們可以有哪些期待呢？我聽說貴國為這次國事訪問做了大量準備。

　　盧拉：我認為這次會晤可能是巴中建交以來最重要的會晤。我們有共同的理念。中國是亞洲最不平凡的國家，巴西是拉丁美洲最大的國家，我們有很多相似之處，我們希望與中國在各自擅長的領域互相借鑒。我認為這次訪問是巴中兩國之間非凡合作伙伴關系的體現(xiàn)，我們將繼續(xù)深化兩國關系。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，在上次訪華期間您曾說，中國的發(fā)展和現(xiàn)代化值得其他國家學習。我想問的是，是什么樣的所見所聞讓您說出了這番話？

　　盧拉：我的代表團對中國的印象十分深刻。我多次訪問中國，每次到中國，無論是在北京還是上海，都能感受到商業(yè)、工業(yè)和教育領域的系統(tǒng)性發(fā)展。中國是一個讓每個到訪者都驚嘆的國家。也讓人不禁好奇，中國人是如何在如此短的時間內(nèi)實現(xiàn)如此深刻的變革。這無疑是一場非凡的知識革命，我們必須學習。我們渴望接觸并掌握這些知識，并希望與中國共享寶貴經(jīng)驗。這也是我與習近平主席能夠保持真摯關系的原因之一。我認為，巴西和中國有許多共同的理念，巴中伙伴關系能夠造福全人類。

　　陽光，藍天，碧海，沙灘。這里是巴西第二大城市里約熱內(nèi)盧。今年11月18日至19日，二十國集團領導人第十九次峰會將在這里舉行，主題是“構建公正世界和可持續(xù)星球”。

　　當今世界，全球經(jīng)濟復蘇乏力，全球性挑戰(zhàn)層出不窮，安全失序、發(fā)展失衡、治理失效日益突出。作為世界發(fā)展不可或缺的穩(wěn)定器，中國正發(fā)揮著越來越重要的作用。里約峰會期間，國家主席習近平將在此與各成員領導人共商發(fā)展合作大計，凝聚各方共識，共繪全球治理藍圖。

　　在世界期待的目光里，里約熱內(nèi)盧已經(jīng)做好了準備，迎接這次峰會。

　　王冠：盧拉總統(tǒng)，讓我們談談即將到來的二十國集團領導人峰會，在您的總統(tǒng)任期內(nèi)這是一件大事。即將在里約舉辦的這一峰會，其首要任務是什么？這次峰會將如何幫助解決那些緊迫的全球性問題？例如，如何使峰會議程更好契合發(fā)展中國家以及全球南方的需求？

　　盧拉：我們將發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我認為，這是一項非常了不起的倡議，它不僅是在二十國集團設立的，也是面向全球所有國家的。此外，我們正在深入討論能源轉(zhuǎn)型和氣候問題。（研究）已經(jīng)證明，人類在地球以外沒有生存空間。因此，與其去尋找其他星球，我們更應該努力改善地球的水質(zhì)和空氣質(zhì)量，讓我們能夠體面且有尊嚴地生活。同時，我們希望重新討論布雷頓森林體系，也就是金融機構的作用，比如國際貨幣基金組織和世界銀行。因為目前它們并未用于幫助那些需要融資的發(fā)展中國家，反而成為壓制貧困國家的工具。如今非洲的債務達到了9000億美元，他們支付的利息超過了他們用于發(fā)展的投資。我正在倡導將非洲國家對國際貨幣基金組織的部分債務轉(zhuǎn)化為在非洲的基礎設施投資。我們還將推動婦女賦權，確保婦女能夠真正平等地參與政治、經(jīng)濟、文化生活。因此，我非常樂觀，這將會是一個卓有成效、非常友好的二十國集團領導人峰會。我認為，它對我們所有人來說都是一個學習的機會。此外，許多人將首次認識里約熱內(nèi)盧這座美妙之城。

　　王冠：太棒了。我四次來到巴西，感受到了巴西人民的好客、淳樸和熱情。今年是中巴建交五十周年，兩國的合作非常密切。中巴兩國擁有不同的政治體制、歷史，甚至不同的文化，但中巴從來沒有過沖突，從不糾結于意識形態(tài)，從不互相指責。我們在衛(wèi)星發(fā)射、空間探索、氣候問題、經(jīng)貿(mào)往來和文化交流領域合作密切。您覺得，中國和巴西是否為其他國家樹立了榜樣？不局限于二十國集團內(nèi)部，也不局限于全球南方國家，而是在全球范圍內(nèi)樹立了發(fā)展和伙伴關系的一種典范？

　　盧拉：在我的政治生涯中，我首先學會的是尊重每個國家的領土主權，尊重其文化主權，還有每個國家決定自身最佳治理和管理方式的主權。我尊重這種主權，并不是巴西總統(tǒng)應該喜歡或不應該喜歡中國的模式，應該喜歡中國模式的是中國人民，應該喜歡巴西模式的不是中國，而是巴西人民。你看，如果我們尊重這種權利，一切都會容易得多！在國家關系中，我們應當尋找共通點，而非分歧點，我們不應該關注那些分歧。如果我們做到這一點，我們將與世界上所有國家保持和諧關系。

　　王冠：談到具體的合作項目，電動汽車是其中一大產(chǎn)業(yè)，巴西已然成為中國最大的電動汽車出口市場，中方越來越多的做法是“在巴西生產(chǎn)，服務巴西市場”。比亞迪在巴西巴伊亞州開設門店，長城汽車在巴西圣保羅設立工廠。您怎么看待中國與巴西之間的合作在推動巴西再工業(yè)化和綠色轉(zhuǎn)型計劃方面所發(fā)揮的作用？

　　盧拉：我認為這非常好，我努力讓它成為現(xiàn)實。這周我非常高興，因為我知道比亞迪在巴伊亞州將擁有兩萬名員工。這個工廠生產(chǎn)電動汽車，并且出口到其他國家。對于巴西這么大的國家來說，這非常重要，因為它將推動巴西的其他汽車企業(yè)也進行大規(guī)模投資，從而提升所有企業(yè)的競爭力。今天，我收到一個好消息，巴西這個月的汽車產(chǎn)量打破了歷史紀錄，這是一個重要的開端，如果我們能繼續(xù)加強同中國的合作，我們將擁有更多的出口產(chǎn)業(yè)，可以引進技術、生產(chǎn)電池、繼續(xù)深化航天領域合作，還有人工智能等等。這對于巴西、中國，以及全世界都是極好的事情，因為巴西愿意同鄰國分享發(fā)展成果。

　　王冠：的確，還有很多助力解決氣候問題的項目，您都非常重視。例如中國國家電網(wǎng)的美麗山項目，這是一個特高壓輸電工程，將電力從水電資源豐富的巴西北部輸送到南部。中國也有類似的西電東送工程。兩國有很多相似之處。

　　盧拉：中國非常積極地參與了我們正在進行的能源轉(zhuǎn)型。這非常重要，因為巴西面臨一個歷史性機會。世界上很少有國家具有和巴西一樣的可再生能源生產(chǎn)力。這方面，中國作出了非常大的貢獻。中國企業(yè)積極參加投標，獲得多個項目機會，進行許多投資。這就是我認為中巴關系的不同尋常之處。

　　巴西地域遼闊，水電資源集中于北部，電力負荷需求則集中在東南部的大城市。正如盧拉所說，中國積極參與了巴西正在進行的能源轉(zhuǎn)型，并給出了中國方案——“北電南送”。

　　如今，在巴西廣袤的土地上，高聳的鐵塔連接起一條條輸電線，將亞馬孫雨林中產(chǎn)出的電能送至2000多公里外人口和工業(yè)集中的地區(qū)。這就是中國首個特高壓“走出去”項目——巴西美麗山特高壓直流輸電工程。

　　巴西美麗山二期項目里約站副經(jīng)理 阿方索：今天，中國在特高壓直流輸電技術方面已成為全球的典范。

　　巴西美麗山二期項目里約站運行主管 桑托斯：我希望這種合作不斷發(fā)展壯大，共同為兩國創(chuàng)造更加美好的未來。

　　在巴西東北部的塞阿臘州魯薩斯市，另一項能源合作正在如火如荼地進行著。這就是拉戈伊尼亞光伏項目工程。

　　這是中廣核巴西首個綠地太陽能項目。在建設期內(nèi)，項目預計可為當?shù)貛沓^1000個直接和間接就業(yè)崗位。投運后年發(fā)電量預計約4億度，可“點亮”24萬巴西家庭，環(huán)保效益相當于每年減少二氧化碳排放量約30萬噸。

　　光與電的合作跨越山海，加深了中國和巴西人民之間的相互理解，這樣的交流互鑒也進一步推動了民相親、心相通。

　　王冠：說起中巴兩國人民之間的相互理解，總統(tǒng)先生，我得跟您講講我們之前的訪談。中國的老百姓、教授、學校老師、出租車司機，大街上的普通人，在看了我們的節(jié)目之后都對巴西有了更深的了解和好感。我們知道，您是出生于普通家庭的巴西總統(tǒng)。有中國網(wǎng)友評論說，“在盧拉總統(tǒng)的眼中，以及從他說話的方式中，我們可以看到他對巴西人民以及對中國人民的愛與尊重”。這位網(wǎng)友說，“因為自己淋過雨，所以才會想給別人打傘”。這名網(wǎng)友說，“盧拉總統(tǒng)右手上，還留著扎針的痕跡，他真是太難了”。看到了這些來自中國的喜愛和支持，您有什么想法和感受呢？

　　盧拉：王冠，有件重要的事情我想提一下，我第一次吃面包是7歲，我是一位沒有大學文憑的總統(tǒng)。我從生活中學到了很多，我和我的文盲母親一起生活。當我的母親沒有食物給孩子們吃時，她會說，“今天沒有，但明天會有”。她從不抱怨，她始終相信明天會變得更好。這就是我的生活信條，我總是認為事情會變得更好。所以當我聽到很多人談論說巴西的經(jīng)濟政策不會奏效、工業(yè)不會增長時，我并不擔心。因為我目前執(zhí)掌這個國家，我知道在這個國家會發(fā)生什么。這就是為什么我很樂觀，這就是為什么我每天都傳遞樂觀。我相信巴西與所有國家之間都保持著良好的關系，巴西與世界上任何國家都沒有過節(jié)。巴西不要戰(zhàn)爭，巴西崇尚和平。過去的一年里，全世界花費了2.4萬億美元在武器上。如果我們將這些錢用在教育和食物上，地球上還會有7.33億人挨餓嗎？還會有這么多孩子死于饑餓嗎？這些都是我的疑問。正因為如此，我們將在二十國集團里約峰會上發(fā)起成立“抗擊饑餓與貧困全球聯(lián)盟”。我們不該做的是，當近10億人尚在挨餓之時，還在發(fā)起戰(zhàn)爭、殺戮，摧毀已有的一切，日后又得來重建。只有擁有和平，我們才能發(fā)展、生產(chǎn)和分配。這就是為什么我對巴西、中國關于政治解決烏克蘭危機的共識非常滿意的原因。

　　王冠：我注意到，您最近和比爾·蓋茨有過一次交流，發(fā)表了精彩的見解。您說“全球饑餓不是錢的問題，不是財政的問題，而是羞恥心的問題”。我覺得這個說法太棒了。

　　盧拉：如果政府忽視了最貧困的群體，忽視了那些沒有機會接受教育的人，忽視了那些被束縛在農(nóng)村、經(jīng)常在惡劣環(huán)境中勞作的人，如果政府不關心他們，誰會關心呢？2003年，當我當選為總統(tǒng)時，巴西曾有5400萬人挨餓。我們成功地在巴西消除了饑餓。然而，在我離開（總統(tǒng)職位）15年后，當我第三次當選時，仍有3300萬人在饑餓中掙扎。但在短短的一年零九個月里，我們使2400萬巴西人擺脫了饑餓。到2026年，我們有信心徹底消除饑餓。

　　王冠：我們對您所說的話深有感觸。我知道您非常重視減貧工作。我們了解到，從“零饑餓計劃”到“家庭補助計劃”，再到“巴西零饑餓計劃”，這些都是您施政的核心。在中國，習近平主席也非常重視扶貧工作，您如何看待習近平主席和中國擺脫貧困的工作？

　　盧拉：我與習近平主席相互尊重且彼此坦誠。首先，我非常欽佩他在中國推行的改革。我也對中國在短時間內(nèi)展現(xiàn)出的快速發(fā)展能力感到欽佩。我認為，今天的中國是一個堪稱榜樣的國家。我關注的焦點是中國如何在短時間內(nèi)實現(xiàn)了真正的變革，以及在技術領域取得了卓越成就。同時，中國也在商業(yè)、基礎設施建設方面取得了長足進步。因此，我與習近平主席的關系充滿了相互尊重、關懷和欽佩。我們知道，一個國家要發(fā)展，就必須投資于教育，而中國正是這樣做的。坦白地說，我對教育有一種信念。盡管我是巴西唯一一位沒有大學文憑的總統(tǒng)，但我卻是這個國家創(chuàng)辦大學最多的總統(tǒng)，也是創(chuàng)辦聯(lián)邦技術學校最多的總統(tǒng)。我為什么要做這些？因為我當時未曾享有受教育的權利，我想為貧困家庭的孩子、傭人幫工的孩子、建筑工人的孩子創(chuàng)造條件，讓他們有機會成為工程師、醫(yī)生、外交官、哲學家和社會學家。每個人都希望衣食無憂，收入更高，住得更好，享受旅行。這正是我們進行社會建設的目標，這就是我的信念。因此，我對教育傾注了極大的心血。

　　王冠：這確實是一種偉大的堅持。盧拉總統(tǒng)，您提到了您與習近平主席的融洽關系，您能展開講講嗎？請問您如何描述您與習主席的個人關系？您認為他是一位怎樣的領導人？

　　盧拉：首先，我很少受到像在中國訪問時那樣的熱情接待。（這次）我希望能回報習近平主席，回報他給予我和巴西代表團的關懷與熱情。我們之間建立了堅實的信任關系，兩個國家之間也是如此。我和習近平主席都致力于構建一個更加公正的世界，并深知通過建立深入的戰(zhàn)略伙伴關系，可以為中國和巴西的發(fā)展作出貢獻，同時也能推動全球的進步。如果眾人皆陷于困苦之中，我們也無法獨自走向繁榮。我與習近平主席的關系是團結、充滿信任和互相尊重的。我相信他對巴西也抱有同樣的看法。所以，我們應當抓住這個歷史性的時刻，讓中國和巴西繼續(xù)發(fā)展。同時，我們也有能力去幫助其他國家。中國和巴西可以幫助非洲大陸發(fā)展，也可以促進拉丁美洲實現(xiàn)繁榮。

　　王冠：說起中國和巴西之間的人文交流，我可以說，總統(tǒng)先生，許多中國人都由衷地喜愛巴西文化，比如巴西足球、桑巴、巴西烤肉、巴西柔術和卡琵莉亞雞尾酒，在巴西也一樣。每次來到巴西，我都能看到更多中國元素：中文學校、中餐館，甚至中醫(yī)針灸館，在巴西都很受歡迎。您個人怎么看待兩國人民之間日益緊密的聯(lián)結？您希望這種交流未來如何發(fā)展？

　　盧拉：我能感受到中國和巴西兩國的互動交融，這種交融的加深不能只依靠經(jīng)貿(mào)合作，或者元首之間的交流，還需要加強民間往來。我們希望更多中國人來到巴西，我們希望更多中國人研究巴西，我們希望更多中國人學習葡萄牙語。我們也希望更多巴西人學習普通話，更多巴西人去到中國，更多巴西人在中國工作。換句話說，民心相通將鞏固巴中關系。你知道嗎？居然有人批評巴西和中國的全面戰(zhàn)略伙伴關系，但是我覺得這是件好事兒，因為我們正在將兩個國家的利益放在一起考慮。巴中之間的這種關系也為其他國家之間的交往提供了一個典范。

　　王冠：謝謝您，盧拉總統(tǒng)!

　　△巴西總統(tǒng)盧拉在接受總臺專訪后題詞

　　那么遠，卻這么近。這是很多來過巴西的中國人最真實的感受。巴西街頭越來越多的中餐廳、中文學校、中醫(yī)館讓他們倍感親切；而很多去過中國的巴西朋友也對我們講：中國人對巴西足球、桑巴舞、對巴西美食和柔術的熱情讓他們感到驚嘆。盧拉本人非常喜歡中國文化，他十分篤定地告訴我們說，未來兩國關系的紐帶將會越來越緊、越來越深。